My nienawidzimy systemu, a nie mężczyzn! Irene Schweitzer, Joelle Leandre i Maggie Nicols - wielkie Diablice!

Feministyczne trio Les Diaboliques wystąpiło w zeszłym roku na Krakowskiej Jesienie Jazzowe, w ramach rezydencji z okazji 40-lecia pracy artystycznej Joelle Leandre. To dobra okazja żeby oddać im głos.

Marta Januszkiewicz: Chciałabym przytoczyć cechy pewnej muzyki i poprosić cię, żebyś zgadła, jaką muzykę mam na myśli. „Typowa jest dla niej: sentymentalność, prostota, trywialność, miniaturyzacja formy...

Maggie Nicols: Może muzyka pop? Lubię ją.

MJ: Nie... dokończę – „ponadto, nastroje sielankowe, przedkładanie wdzięku ponad siłę”.

MN: A ty, jak sądzisz?

MJ: Takie cechy nadawano „muzyce kobiecej” - dziełom kompozytorek, które tworzyły w XIX wieku. 

MN: Naprawdę? To niesamowite! O mój Boże, na pewno wymyślili to krytycy.

MJ: Nie można zaprzeczyć! Krytyką zajmowali się wtedy tylko mężczyźni. I można zauważyć, że po dziś dzień te stereotypowe cechy przypisywane są muzyce tworzonej przez kobiety. Mam jeszcze inny cytat, który też mówi o kobiecości muzyki, a pochodzi z programu festiwalu, w ramach którego się spotykamy – Art of Improvisation. „Kobieca wrażliwość potrafi częściej w pełni zabłysnąć, gdy jest zupełnie wyzwolona spod męskiego współudziału”. Zgadasz się z tym stwierdzeniem?

MN: Myślę, że to prawda, bo kobiety stały się silniejsze i bardziej pewne siebie. Wiele z nich czuje się szczęśliwie muzycznie, ja jestem jedną z tych raczej niepewnych. Przytoczone stwierdzenie jest prawdziwe dla wszystkich kobiet. Duża ich część jest stale silna, nawet kiedy grają z mężczyznami. Teraz czuję, że występując z mężczyznami, mogę być muzycznie sobą. Scena jest dobrym miejscem, by poznać, jak to jest być sobą bez udziału mężczyzn. Nie dlatego, że jesteśmy niepewne swoich działań - różni nas sposób relacji. To jest trudne zagadnienie i dlatego po dłuższym namyśle muszę odpowiedzieć inaczej na twoje pytanie - i tak i nie. Zależy to od kontekstu. Dopóki jesteś z ludźmi, którzy respektują różnice między kobietą i mężczyzną oraz prawo do własnej szczerej ekspresji, to nie ma znaczenia jakiej jesteś płci.

MJ: A wrażliwość – to typowa cecha kobiety?

MN: Dla mężczyzn też jest typowa i dla każdej istoty ludzkiej w ogóle. Kiedy zaczęłam śpiewać wyłącznie z kobietami, zaczęła się dla mnie rewolucja. I nie byłyśmy wrażliwe - miałyśmy wielką pasję, dzikość, jakieś szaleństwo. Nie twórzmy stereotypów, że kobiety to małe wrażliwe istotki. Kobieca wrażliwość w muzyce odzwierciedla się w zdolności odbijania pewnych stanów czy może też prawdziwego słuchania, przekazania pełnego spektrum ekspresji. Co kocham w kobietach, co w nich odkryłam, to anarchizm. Jest on dla mnie najważniejszy w pracy z nimi. Uogólniając, mężczyźni są konceptualni. Tworzą nurty, szkoły, ideologie, mówią „masz zrobić to w ten sposób, a nie inny” - i powstają różne ruchy, poglądy. Jeśli chcę być w swojej sztuce minimalistyczna, zrobić na scenie 10 minut ciszy – chcę i mogę, a słyszę ten hałas - „nie, nie możesz”. Nie chcę być niczym skrępowana.

MJ: Spotkałaś te kobiety, o których mówisz, dopiero w European Women Improvising Group?

MN: Nie, generalnie rzecz biorąc kobiety takie są. Przed European Women Improvising Group śpiewałam w dwóch zespołach kobiecych. Próby były wspaniałe, siadałyśmy i gadałyśmy, traktowałyśmy muzykę z luzem, czerpałyśmy energię...

MJ: A jak zaczęło się twoje improwizowanie, uprawianie muzyki?

MN: Chyba w dzieciństwie. Wszystkie dzieci improwizują, to ich naturalny język, tak jak i nasza mowa jest improwizacją. Usłyszałam brytyjskich i amerykańskich muzyków free improvisation i pomyślałam, że bardzo chciałabym zaśpiewać coś nas swój sposób. Ważną postacią był John Stevens, ktoś mi o nim powiedział. Przychodziłam do klubu w Dublinie, gdzie grali muzykę improwizowaną i tam zaczęło się free. Dzisiaj na warsztatach będę uczyć improwizacji – jej prawdziwego języka. Stevens wykłada go podobnie do mnie.

…

Irène Schweizer: Nie słuchaj jej - jest gadułą i mówi brednie!

(Śmiech)

MJ: A dla was jak to się zaczęło?

Joëlle Léandre: Wszyscy muzycy chcąc czy nie chcą improwizują, to naturalne. W edukacji klasycznej, którą przeszłam, kiedy masz dość klepania w kółko danego koncertu, zaczynasz dodawać do niego swoje rzeczy. Świętujesz swoją radość, kiedy bierzesz instrument do ręki. I grasz - cokolwiek by się nie studiowało, muzykę poważną, jazzową itp. Jeśli zrobisz ze swoim instrumentem co chcesz - będziesz grała, i już. Improwizowałam od zawsze, to taki pierwszy akt, by zacząć grać. Jest ona po to, żeby wyrazić siebie, a w każdej muzyce ją wyrażasz, i ona jest zawsze twoja.

MJ: Ale przecież w szkole muzycznej trzeba grać nuty.

MN, IS: Masz rację...

JL: Mam na to odpowiedź! W ciągu wielu lat formalnej edukacji muzycznej, a musi ona trwać 20, 25 lat, początkowo naśladujesz kogoś i potrzebujesz potem oduczenia się rzeczy, które nie należą do twojego „ja” - to trwa następne 20 lat. W szkole zaczynasz odkrywać siebie i swoją muzykę, rozumieć kim muzycznie jesteś, kim jesteś jako człowiek, uzyskujesz pełnię ekspresji. Ja skończyłam swoją edukację mając 20 lat, w 1971 roku i od ponad 40 lat jestem muzykiem. A improwizowanie? Ktoś kiedyś powiedział: „Hej, zagraj ze mną”, potem następny i następny, tak to się zaczęło. Przyszli ludzie teatru, tancerze i odpowiadałam im zawsze: „Tak, zrobię to, zagram. Zagrać do Szekspira? Tak, zagram”. Nigdy nie wiesz co się zdarzy, co ci ta współpraca przyniesie. W ten sposób trzeba odkrywać siebie, odkrywać innych. A profesjonalnej kariery muzycznej właściwie nigdy nie zaczęłam.

MN: To bardzo ciekawe co mówi Joëlle. Ja nigdy nie odebrałam klasycznej edukacji. Nie musiałam się niczego oduczać. Mam trochę inne odczucia i doświadczenia. To interesujące Joëlle, teraz rozumiem cię o wiele lepiej.

JL: To zabrało mi 25 lat, żeby zrobić ten przesiew, co jest moje, a co wyniesione ze szkoły. Zresztą, moje drogie, improwizowanie to selekcja. Robimy to bardziej lub mniej świadomie, wybieramy co już poznaliśmy, różne motywy...

MN: To jest bardzo głębokie, pochodzi z wnętrza... Ja czasem czuję się opanowana przez muzykę, ona selekcjonuje ze mnie, a nie ja z niej.

MJ: Segregujecie różne muzyczne języki i tworzycie pewien spójny kolaż?

MN: Improwizacja naturalnie pochłania różne języki, np. z rocka itd.

JL: Ona jest dla każdego muzyka, improwizować może każdy z nich, wystarczy umieć słuchać... My mamy tysiąc pięćset rzeczy do powiedzenia, a ona zawsze mało mówi. (śmiech)

IS: Och, mamy wiele wspólnego z Joëlle, też mam klasyczne wykształcenie muzyczne. Ale jazz zaczęłam grać już w wieku 12, 13 lat - ragtime, boogie-woogie, dixieland. To były lata 50. i taką muzykę się wtedy grało. Kopiowało się wszystko, co się usłyszało, ulubionych artystów. Uczyliśmy się utworów i ich specyficznych harmonii, temp, a później je improwizowaliśmy. Ale to jeszcze nie było free, tylko naśladowanie czegoś, co było. Grałam w ten sposób bardzo bardzo długo. A w latach 60. do Europy zawitał free jazz.

MN: On bardzo na nas wpłynął...

IS: Zaczęłam go słuchać, przyjechał Archie Shepp... i postanowiłam ze swoim kwartetem grać ten rodzaj muzyki. Robiliśmy różne miksy, np. z muzyką Theloniousa Monka, bardzo nas inspirowało wszystko, co działo się wtedy w świecie jazzu. W przeciwieństwie do ciebie Joëlle, ja jestem muzykiem jazzowym. Może opierasz się na free jazzie, ale jesteś muzykiem klasycznym.

JL: Nie, nie. Może studiowałam klasykę, ale moje muzycznego życia jako kontrabasistka kobieta, nie mogę porównywać w żadnym stopniu do klasycznych basistów. Bo oni grają muzykę zapisaną. Ja w ten sposób bym nie mogła. Może to trochę radykalne co mówię, ale jazzmani grają żywą muzykę.

MN: Ale miałaś silny klasyczny background, nie uczyłaś się jazzu.

JL: Słuchałam muzyków jazzowych i w ten sposób uczyłam się od nich... Paul Chambers, Charles Mingus, Thelonious Monk, Duke Ellington... Nie grałam ich, ale jednak w pewien sposób mnie edukowali. Więc moje życie w gruncie rzeczy było i jest jazzowe. Uprawiasz tą muzykę, podróżujesz, grasz koncerty, masz jazzowe życie. Nie grasz Haendla, Bacha i Mozarta. Nie czuję się „klasyczna” w żaden sposób, to tylko mój background, i on bardzo mi się przydał, bo np. świetnie opanowałam swój instrument.

MJ: Miałaś kiedyś problemy z tym, że jesteś basistką? Kobieta grająca na kontrabasie to rzadkość, bo to taki wielki, ciężki, więc męski instrument...

JL: Tak...

MN: To jest obrzydliwe, jak ci ludzie mogą! (śmiech)

JL: ...nawet teraz, po 40 latach kariery... Kobiet kontrabasistek jest tak niewiele w muzyce kreatywnej... Najgorsze jest to, że wśród młodego pokolenia świadomość wcale się nie zmienia. Ostatnio dwie wiolonczelistki błagały mnie z drżeniem na ustach o pisemną rekomendację, by dostać się na któryś z Uniwersytetów Muzycznych w Kanadzie. Chociaż są świetnymi muzykami, jako kobiety miały trudności przy rekrutacji, bo preferują mężczyzn. Jest nas tak mało w tej robocie i musimy się jako kobiety wspierać, i nie chodzi tu o feminizm.

MJ: A jak się ma kondycja kobiet w jazzie?

IS: Kiedyś grałam w Niemczech w jednym kwartecie free jazzowym. Okazało się, że byłam pierwszą od 20 lat kobietą instrumentalistką wykonującą ten typ muzyki w Niemczech!

JL: Statystycznie jest nas malutko. Kiedy tworzysz kwintet, potrzebujesz dwóch saksofonów, fortepian, perkusję, i może... tubę. We Francji mamy trzy tysiące saksofonistów, w tym maksymalnie dwie kobiety, które mogłyby w tym kwintecie zagrać. Pytam więc - jak i dlaczego ci mężczyźni mają myśleć: „Czemu by nie wziąć Brigitte”? Powiedzą: „Wezmę Francoise'a i Alaina”, bo po prostu nas jest tak mało! Kobiety muszą pracować, wyrażać siebie.

MN: Co roku prowadzę warsztaty muzyki improwizowanej w jednej szkole w Manchesterze, i tam głównym problemem jest to, że większość wykładających na nich to mężczyźni, kobiety się za to nie biorą. Uczestniczy w nich więc mało uczennic, bo są niepewne siebie - to jest straszne. Są nieśmiałe, skrępowane, zdenerwowane, boją się tego, co mają na nich zrobić. Byłam na innych warsztatach i zauważyłam, że im więcej kobiet to organizowało, wykładało tam, tym pojawiło się tam więcej dziewczyn. Zachęcanie, dodawanie im odwagi, to wspaniałe doświadczenie.

JL: Jedne przychodzą do mnie po takich warsztatach i mówią: „Wow, ale niesamowite, otworzyłam się, ale flow...”

MN: Dokładnie! I to jest dla nas najważniejsze.

MJ: Kobiety „wczoraj” dużo wywalczyły? Dziś wciąż mamy te same problemy co kiedyś?

MN: Przez lata zrobiłyśmy wielkie postępy, nie możemy zapomnieć o tym, co osiągnęłyśmy naszym „wyzwoleniem”. Nie wszystko jest w porządku, jest jeszcze wiele do zrobienia. Dzisiaj możemy obserwować pewien opór wobec feminizmowi. Musimy zdefiniować na nowo termin „feminizm”, bo ludzie go paskudzą...

MJ: A jak określiłybyście muzykę, którą wykonujecie? To po prostu jazz, muzyka improwizowana czy może performance z dźwiękiem?

MN: Irène - tak jak mówiła - jest jazzmanką, ja śpiewam też soul, blues... Można powiedzieć, że jesteśmy grupą free improwizującą. Możemy wykonywać wszystko. Tu trochę opery, teatru, trochę tango czy w ogóle tańca. Wyrażamy wiele różnych rzeczy, różnych stanów, bo jesteśmy free. Nasze zaplecze artystyczne stanowią nasze doświadczenia, poglądy polityczne, które swoje ujście mają w wyrażaniu się językiem free improvisation. Co kocham w naszym trio, co też kocham w improwizacji z kobietami w ogóle, to to, że nie mamy koncepcyjnych ograniczeń, które mają mężczyźni. Robimy swoją anarchię.

JL: Zresztą, mamy dużo więcej humoru i dystansu niż oni.

IS: Mężczyźni muszą pokazać i udowodnić, że umieją grać bardzo szybko i bardzo głośno. To nie jest oczywiście zasada. Kobiety mają inną energię. W początkach free jazzu, a mam doświadczenia z Niemiec, najważniejsza była gra wysokoenergetyczna.

MN: Myślałam po wczorajszym koncercie William Parker Quartet o wzajemnym wspaniałym porozumieniu między Hamidem Drake'iem i Williamem, w jaki sposób siebie słuchają i sobie odpowiadają. Trzeba być uważnym na scenie. Muzyczny szacunek polega na odpowiedniej interakcji. Mają to wszyscy najznamienitsi muzycy.

MJ: Sądzę, że treść waszego przekazu pochodzi ze swoistego monologu wewnętrznego współczesnej kobiety. Taki monolog, gdy myślimy „do siebie”, gdzieś z wyobraźni, powtarzamy w pamięci pewne sytuacje. Przedstawiacie małe problemy kobiet, różne błahe sytuacje, np. kiedy Joëlle udaje wrednego, niezadowolonego męża, a Maggie jego zonę mówiącą: „Już dobrze kochany, włącz sobie telewizor, zaraz się uspokoisz”. I robicie to z potężną dawką humoru!

JL: Mówimy o życiu i pokazujemy go jakim jest.

MN: Tworzymy pewien satyryczny obrazek. Czasami robimy scenki teatralne, przedstawiamy coś gestem, i to jest wspaniałe. Przy tym „prostujemy” trochę mężczyzn.

IS: Ale to nie tylko koncert, to performance.

JL: Taki free performance.

IS: Nasz przekaz jest czasami bardzo poważny, ale nadajemy mu lekką satyryczną formę.

MJ: By uświadomić publiczności, jak pytał Mikołaj Gogol: „Z kogo się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie!”?

MN, JL: Dokładnie!

MN: Nie można brać wszystkiego na serio.

MJ: Sądzicie, ze wasza muzyka może sprawić, że ludzie staną się lepsi?

MN, JL, IS: Tak, oczywiście!

MN: Mój Boże, muzyka może wszystko, jest lekarstwem dla wszechświata.

MJ: Robicie nam więc muzykoterapię?

MN: Nie nazwałabym tego terapią, ale leczeniem. Zauważam że, ludzie, których spotykam na warsztatach, a przychodzą z problemami, zmieniają się po nich. Jeśli mam je z osobami chorymi czy autystycznymi, i porównując je z warsztatami np. z tobą, w ich rezultatach właściwie nie będzie żadnych różnic. Ja leczę ciebie, ty mnie. My wszyscy potrzebujemy się zmieniać, transformować. Leczymy się, bo się wyzwalamy przez udział w muzyce. Uczestnicy zaczynają czuć się nieskrępowani, wolni.

JL: Musimy się zmienić... Nie chcemy niczego nikomu udowodnić, ale powiedzieć: 'Hej, to się dzieje”.

MN: Czego pragniemy najbardziej, to wolności w możliwości wyrażania tego, czego chcesz. I to ma wymiar polityczny. O owe polityczne zaangażowanie nam chodzi - bardziej o anarchizm niż o   feminizm. W anarchizmie uczysz się współpracować, negocjować, nie ma lidera, nikt tobą nie dyryguje.

JL: Może to utopijne, ale jak chcę coś zmienić, to mam siłę żeby to zrobić.

MN: Mamy bardzo nienormalne trio muzyczne, nikt tu nie rządzi! (Śmiech)

MJ: Leczycie muzyką i śmiechem chyba głównie mężczyzn. Zdarzyło się wam kiedyś, że po koncercie jakiś przedstawiciel męskiego rodu przyszedł i powiedział, że mu się nie podobał, że treści były „takie i owakie”, przesadzone, nieprawdziwe itp.?

JL: Może trochę na początku istniały takie opinie, ale nikt nigdy nie przyszedł.

MN: Spotykamy się z pozytywnymi reakcjami, ludziom się podoba, co robimy. My nienawidzimy systemu, a nie mężczyzn. Jak byłyśmy w latach 70. w  Feminist Improvising  Group, oni bardzo wiele nam zarzucali. Walczyłyśmy z męskim porządkiem rzeczy, ich dominacją. Może zrobiłyśmy miejsce młodym kobietom, żeby walczyły, o to, o co chcą walczyć. Wiele kobiet musi polegać na mężczyznach, nie są samodzielne.

MJ: Wasza muzyka to w 100 procentach improwizacja?

MN: Absolutnie tak. Jak stajemy na scenie nie wiemy, co zrobimy.

JL: Ufamy sobie, darzymy się sympatią - to podstawa, żeby się porozumieć. Nasze muzykowanie jest dla nas świętem.

MJ: Przed nagraniem płyty (a nagrywacie tylko life), też nie wiecie co się zdarzy, co zagracie?

MN: Może na jednej płycie było to z grubsza zaplanowane, ale na trzech pozostałych – nie.

MJ: Muszę zapytać o jeden z moich ulubionych utworów - „Dip me in chocolate and put to lesbians”...

MN: To kawałek z „Jerry Springer: The Opera”. To taki dość brutalny, ale zabawny musical, o chrześcijaństwie, o mediach, gdzie śpiewają np. (śpiew) „na na f..k, and f..k, f..k, f..k” itp., nie wiem czy go znacie w Polsce.

MJ: Oczywiście, że go znam, mamy go we Wrocławiu!

MN: Zaczęło się od koszulki. Przypadkowo znalazłam ją w jakimś sklepie, spodobała mi się i ją kupiłam. Improwizowałam na temat koszulki.

MJ: Mam dla was jeden cytat, podpowiem, że z traileru pewnego filmu: „Jesteśmy potworami, jesteśmy szalone, takie właśnie jesteśmy – szalone”. Jakieś skojarzenia?

MN, JL, IS: Nie...

MJ: To słowa pochodzące z francuskiego filmu zatytułowanego „Les Diaboliques”. Ma on coś wspólnego z nazwą zespołu?

MN: Nie...

IS: To wspaniałe dzieło, klasyk, musicie obejrzeć.

MJ: Jest to horror/thriller z 1955 r. Opowiada o dwóch kobietach, które zabiły mężczyznę, a później miały miejsce różne zagadkowe zdarzenia...

MN: To wspaniałe! Nawet by pasowało nam!

MJ: Więc skąd wzięła się nazwa zespołu - „Diablice”?

MN: Usłyszałam ją w radiu w  programie o tematyce anarchistycznej. Poszłam do Joëlle, która była z jedną z koleżanek, z którą grałyśmy, podrzuciłam pomysł na nazwę - „Les Diaboliques”! I krzyknęłyśmy - to jest to!