Autorytet, autentyczność, autorstwo - rozmowa z Patem Metheny

Autor: 
Kajetan Prochyra
Autor zdjęcia: 
Krzysztof Machowina

To już tradycja, że Pat Metheny, jeden z najważniejszych muzyków-improwizatorów na świecie, przy okazji premier kolejnych swoich płyt właśnie w Warszawie spotyka się z dziennikarzami. Jest zawodowcem w każdym calu - także w relacjach z mediami. Mimo tego, że na pytania zaproszonych redaktorów odpowiadał już od ponad 6 godzin, gdy przyszła kolej na mnie, powitał mnie serdecznym uśmiechem, jak gdyby właśnie pierwszy raz miał okazję podzielić się z kimś swoimi przemyśleniami.

Co takiego stało się ostatnio w Ameryce, że tak silny akcent w muzyce kładzie się na jej korzenie Afro-Amerykańskie? “Black Gold” Esperanzy Spalding, “Black Radio” Roberta Glaspera czy całe zamieszanie jakie wywołał Nicholas Payton i jego koncepcja Black Amercan Music?

Kiedy Barack Obama został wybrany prezydentem USA niektórzy uznali, że jesteśmy już w epoce post-rasowej - często w mediach słyszy się ten termin. To oczywiście nieprawda i wszyscy o tym wiedzą. Ta kwestia wciąż budzi emocje, nie tylko w Ameryce. Ja sam jestem z jednej strony bardzo wyczulony na te sprawy - jestem Amerykaninem, żyje niejako w centrum tego wszystkiego - choć środowisko, w którym się obracam, nazwijmy ich: “ludzie jazzu” to jedna z najbardziej zintegrowanych pod tym względem grup.
Z drugiej strony, nie tylko w tym obszarze, ale w wielu innych mam dużo bardziej radykalne spojrzenie na to wszystko... /śmiech/. Wszyscy są tak skupieni na tym, co wydarzyło się przez ostatnie 50, 200, czy dajmy na to 2000 lub 5000 lat. Spójrzmy jednak szerzej - w zależności od tego z którym antropologiem będziemy się konsultować - jakieś 40 czy nawet 50 000 lat temu, ludzie już grali na flecie. Niedawno znaleziono taki instrument sprzed 35 000 lat.



Przynajmniej 130 000 lat temu żyli na Ziemi ludzie, dokładnie tacy jak my. 800 000-900 000 lat temu nauka datuje pojawienie się “nowoczesnego człowieka”. Podziały rasowe mają jakieś 30 000 lat. To jest nic. Jeśli wyobrazimy sobie piramidę, na której wierzchołku postawimy nas samych dziś - cała ta dyskusja o czarnych i białych, Chrześcijanach i Muzułmanach - to jak jeden włos, na szczycie piramidy człowieczeństwa. Możemy oczywiście poświęcać czas na te wszystkie dyskusje i spory, ale co zrobimy z całą resztą, której też jesteśmy częścią? Prawie nikt się nad tym nie zastanawia. Muzyka improwizowana czy nawet ludzie podobni do Bacha, musieli istnieć przez cały ten czas. Setki tysięcy lat temu musieli żyć i tworzyć Mozart'ci, Keithowie Jarrettowie, Robertowie Glasperowie czy inni im podobni... To oni sprawili, że dziś jesteśmy tacy a nie inni. To interesuje mnie o wiele bardziej niż plemienny... badziew.


Moglibyśmy się kłócić, bo Ty jesteś z Polski, ja ze Stanów. Jazzmani mogą się mierzyć z muzykami rockowymi, jedna grupa przeciw innej... Ten aspekt człowieczeństwa, mam nadzieję, mamy już za sobą, lub przynajmniej jesteśmy w procesie wznoszenia się ponad to. Tak czy siak są to sprawy, które dla mnie są w najwyższym stopniu bez znaczenia, w porównaniu z faktem, że jesteśmy właśnie tu, teraz i właśnie w takiej postaci. Musimy przepracować jeszcze wiele spraw - tak samo jak ja z moim starszym bratem, jasne - ale to są sprawy rodzinne. Pozostaje dla mnie zagadką czemu wciąż tak wielki nacisk kładziemy na plemienne... Nawet nie "plemienne" - sąsiedzkie spory.

Więc w perspektywie tej piramidy, jedyne co się liczy to za pewne miłość, przyjaźń, piękno...

Dokładnie. Wiesz, przynajmniej 4 razy do roku odwiedzam nowojorskie planetarium. Siadasz tam i słyszysz: tu jest Ziemia. Potem robią odjazd i słyszysz: tu są inne planety. Znów robią odjazd: tu jest Układ Słoneczny... Tu jest Droga Mleczna... I tak odjeżdżają i odjeżdżają, aż dochodzimy do punktu, w której nasza planeta jest niczym... Z drugiej strony możemy spojrzeć przez mikroskop elektronowy w przeciwnym kierunku. To ważne by zachować te perspektywy... A po środku tego wszystkiego tkwi muzyka - właściwie w każdym z obszarów, które tu poruszyliśmy. Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę powiedzieć, że to jest właśnie świat w którym tak naprawdę żyję. Istnieją w nim bardzo specyficzne jakości i wartości - którym zdecydowanie warto zaufać. Ciężko byłoby mi znaleźć przykład, gdy poświęcenie, którego dokonałem dla muzyki, nie przyniosło mi przepięknych owoców. Każda inwestycja w muzykę - godzina słuchania, uczenie się o muzyce, czy ćwiczenia na instrumencie - przyniosła mi najlepszą możliwą dywidendę. Muzyka jest więc nośnikiem wielkiej wartości - nie tylko kulturowej, ale rzeczywistej.

Na swojej stronie internetowej polecałeś swoim fanom równe warte uwagi dobra. Ostatni wpis poświęcony książce to rekomendacja "Arcana - musicans on music" wydana pod redakcją Johna Zorna. Nieczęsto Wasze nazwiska wymienia się na jednym oddechu. Czy jesteś fanem awangardy i sceny downtown?

Nie mam pojęcia co to znaczy awangarda ani scena downtown. Tak samo jak nie wiem co to jest fusion, new age czy jazz... Dlatego właśnie lubię słowo "Unity" - jedność. Kiedy spoglądam na to jak biegną i gdzie podążały moje zainteresowania przez te wszystkie lata, dochodzę do wniosku, że u podstaw tego wszystkiego było spojrzenie na muzykę jako na jedność. W tym sensie jesteśmy z Johnem Zornem bardzo blisko. To jeden z tych ludzi, których bardzo podziwiam. To także jeden z muzyków, który jest prawie dokładnie w moim wieku (Metheny urodził się 12 sierpnia 1954, Zorn 2 września 1953 przyp. red.). W pewnym sensie razem dorastaliśmy, wiele razy na siebie wzajem spoglądając. Nie czuję się jak ktoś z przeciwnego bieguna co Zorn - czuje się z nim dość blisko związany. Myślę, że gdybyś go o to zapytał, opowiedziałby podobnie. Za to gdybyś użył przy nim słowa "downtown" zapewne uderzyłby Cię pięścią w twarz (śmiech) - no może kiedyś by tak zrobił.
Wszystkie te terminy służą do opisu kultury - z muzyką mają bardzo niewiele wspólnego. Ona bowiem rządzi się zupełnie innymi prawami. Kiedy słyszę jak ktoś mówi: to jest heavy metal, a to jest death metal; to jest pop a to elektronika... Mówi on tak na prawdę o tym jakie założy ubranie, do którego baru pójdzie spotkać się ze znajomymi czy jak chce być postrzegany przez otoczenie. Nie mówi o akordach czy rytmie, bo wtedy okazałoby się, że w każdej z tych 4 szufladek, które przed chwilą wymieniłem, w 9 na 10 przypadkach basista wejdzie na raz, bębniarz uderzy w blachy na dwa i usłyszymy zaraz bum-czak, bum-czak. Przez ostatnie 60 lat w szeroko rozumianej muzyce pop, mamy nieszczęście słyszeć jeden i ten sam beat. Reszta jest warstwą kulturową. Wtedy do głosu dochodzą wszystkie etykietki.
Sami muzycy, jak sądzę, rzadko dokonują wyboru na ich podstawie. Myślę, że Bach nie miał ulubionego określenia na swoją muzykę. Po prostu pisał świetne nuty. Nie chciał grać tego czy innego rodzaju muzyki - tylko słyszał takie a nie inne dźwięki.

W moim przypadku, przez ostatnie 20 lat musiałem żyć z określeniem "fusion". Kiedy zaczynałem, nikt go jednak nie używał. To było raczej hasło marketingowe, którego potem zaczęli używać dziennikarze. Żaden muzyk nie użyłby takiego słowa. Teraz młodzi muzycy się nim czasem posługują, bo gdzieś je przeczytali. Mieliśmy też okres kreski: jazz-rocka, jazz-blues-folk-polki... Cokolwiek... To przynajmniej było w jakikolwiek sposób użyteczne, bo to określenie opisowe. Bardzo rzadko jednak muzycy myślą: dobra, teraz zagram trochę popu... A jeśli ktoś tak robi, raczej nigdy nie stworzy w ten sposób nic interesującego. Szuka wtedy dla siebie bardziej miejsca w kulturze niż w muzyce. Muzyka nie chce być tym czy tamtym - po prostu jest.
Jednocześnie muzyka zachowuje swoją wartość wtedy, gdy jest głęboko osadzona w czasach, w których powstaje. Nie przypominam sobie by komukolwiek udało się rzeczywiście odtworzyć jakiś wcześniejszy styl. Wielu próbuje grać jak Duke Ellingoton, albo brzmieć jak kwartet Davisa z lat 60tych. Czasem nawet brzmi to ciekawie, ale sprawia jedynie, że chce się wrócić do domu i posłuchać "Miles Smiles" albo Duke'a.
Muzyka wydarza się wtedy, gdy grający ją tkwi w niej głęboko, jest nią, wyjaśnia ją. Kiedy wypełnia ją rzeczywiście wspaniałą treści. Gdy buduje ją na solidnych fundamentach, które nadają jej pewien autorytet. Język angielski zna trzy słowa, oparte na tym samym rdzeniu: autorytet (authority), autentyczność (authenticity) i autorstwo (authorship). Wszystkie wiążą się z twórczością a przy tym także z własnością. Nie możesz czegoś tylko zaadaptować, dostosować. Musisz to mieć, posiadać.

Dla mnie Esperanza (Spalding) to bardzo ciekawy przypadek. Wielu muzyków, którzy weszli po mnie na scenę łączy problem, którego do dziś nie potrafię zrozumieć. Otóż zakładali oni fraczki i grali dla swoich rodziców. Ja nigdy nie grałem dla rodziców - zawsze grałem dla przyjaciół. To, co podoba mi się u Esperanzy, to właśnie to, że gra dla swoich przyjaciół. Nicholas Payton - gra dla rodziców. Marsalisowie... Można napisać psychologiczną rozprawę na temat ich relacji z rodzicami. Ja szukam ludzi, którzy grają dla przyjaciół.

Jaka jest dla Ciebie relacja między kompozycją a improwizacją?

To bardzo interesująca kwestia. Był czas, kiedy większość muzyki wolałem pisać. Przykładem tego był "Orchestrion" ale także "The Way Up". Kiedy indziej spisanego materiału miałem znacznie mniej - więcej pola pozostawiając na improwizację. Jest tez oczywiście free. Lubię korzystać z dobrodziejstw wszystkich trzech możliwości. Istnieje mit, że jeśli zapisze się wszystko w nutach uzyska się dzięki temu pewną trwałość. Beethoven, Bach, Szostakowicz, Rachmaninow, Mahler - wszyscy ci, co do których wielkości się zgodzimy - pisali z intencją pewnej trwałości. W dzisiejszym świecie, nie ma na nią zbyt wiele miejsca. Zastąpiły ją jednorazowe strzały. Z drugiej strony zyskujemy tym pewną unikalność - muzyka jest tu i teraz i nie wydarzy się nigdy więcej. Freddie Hubbard - jeden z moich ulubionych artystów - wiele inspiracji jego muzyką znalazło się na mojej ostatniej płycie - możemy zrobić festiwal jego imienia. Będziemy grać jego muzykę, zaprosimy wszystkich trębaczy świata, których zainspirował. Powiesimy wszędzie jego zdjęcia. Zagramy jego kompozycje nutą po nucie, może nawet lepiej niż on sam - ale bez Freddiego taki festiwal nie ma racji bytu. To samo można powiedzieć o The Beatles. Byli i koniec. Ich muzyka to nie tylko nuty na kartce.
To zupełnie inny sposób myślenia niż: siądę i napiszę te wspaniałe partytury, by zostały z nami na wieczność i by grano je na milion rożnych sposobów. Zgodzimy się prawdopodobnie, że najlepsze nuty w naszej dziedzinie pisał Duke Ellington, ale znów nigdy nie słyszałem takiego ich wykonania, które nie skłoniłoby mnie wyłącznie do sięgnięcia po oryginalne nagrania. No właśnie - nagrania... Gdybyśmy mieli oryginalne nagrania Bacha, być może mielibyśmy dziś zupełnie inny obraz jego muzyki. Chociaż wydaje mi się, że jednak nie... On pisał z zupełnie inną intencją.

Wspomniałeś, że ważnym dla Ciebie słowem jest Unity - jedność. W jednym z wcześniejszych wywiadów powiedziałeś, że w muzyce lubisz pewną nieuniknioność.

Kiedy patrzysz na największe działa sztuki, trafiasz w nich na punkty, w których to, co absolutnie zaskakujące łączy się z tym co absolutnie nieuniknione. Dotyczy to każdej dziedziny - filmu, muzyki, malarstwa. Myślisz: “Wow! Co to jest?!” I zaraz po tym: “Oczywiście, że tak!” Nie jest to wartość, w która można przewidzieć, zaplanować. To przychodzi w sposób nieoczekiwany i wspaniały. Kluczem do tego jest zapewne znów autentyczność, szczerość... Dlatego właśnie ironia wydaje mi się ciężkim sposobem na życie - a to ona jest dziś wszędzie na tapecie. Problem w tym, że ironia sama wiele nie tworzy. Jest pewnym skrótem, odblaskiem. Może coś oświetlić, wypunktować, ale z niej samej wiele nie wynika.
Nie jest to też nic odkrywczego - każdy człowiek miedzy 14tym a 25 rokiem życia, w jakiejkolwiek epoce, pod jakąkolwiek szerokością geograficzną, mierzył się ze światem za pomocą ironii. Teraz jednak, wygląda na to, że stała się ona głównym celem współczesnej kultury. A kiepski to cel, który do nikąd nie prowadzi.
Ja nie boje się szczerości, bo była ona rdzeniem tego, co robię od zawsze. 

Współpracowaleś z niezliczoną liczbą artystów z rożnych pokoleń, z odmiennych środowisk. Czy widzisz jakąś różnice w podejściu muzyków wychowanych w, jak to określił kiedyś Zorn, generacją iPod shuffle?

Przed każdym pokoleniem muzyków, stoi podobne wyzwanie: musisz tak albo inaczej opowiedzieć się wobec tego co cię otacza, co było przed tobą - albo to odrzucając, albo hołubiąc. W tej kwestii jestem, przy całym moim liberalnym podejściu do wielu spraw, mocno konserwatywny. Uważam, że istnieją pewne nienegocjowalne fundamenty, co do których, jeśli chodzi o muzykę, musimy być zgodni. Znam masę improwizujacych muzyków, którzy wpierw budzą moją ciekawość, ale po chwili jednak tracą moje zainteresowanie, bo wiem, że gdybym poprosił ich, byśmy zagrali razem taką a taką melodię, nie byliby w stanie tego zrobić. Mają, nazwijmy to: ograniczenia językowe. Dla mnie, kiedy z kimś improwizuję, jasne jest, że możemy ze sobą rozmawiać. Jeśli zapraszasz mnie w swoją stronę - nie ma sprawy, już idę. Musisz być jednak władny, by przyjść do mnie i zagrać na moim terenie. Nie możesz się zgubić.
Inną kwestią jest to, że gdy pozwolisz jakiemukolwiek muzykowi mówić dostatecznie długo - stworzy świat, w którym siebie ustawi w samym jego centrum. Oczywiście ze mną jest tak samo. Z muzyką jest jednak trochę jak z fizyką - jeśli wyrzucisz piłkę do góry - spadnie. W pewnych okolicznościach, gdy grasz F, powinieneś potem przejść do E. Jeśli nie przejdziesz - świetnie, ale powinieneś wiedzieć, że powinieneś był. Gdy robisz to celowo - rewelacja - ale jeśli tak naprawdę nie wiesz, albo masz to gdzieś... Przeszedłeś raz w A a kiedy indziej w H mol... I ja nie wiem czy wiesz, że to powinno być E czy nie wiesz... to chyba długo razem nie pogramy. Tak samo jest z rozmową. Jeśli ktoś nie jest zainteresowany, ciekawy tego, co masz do powiedzenia, nie będziesz z nim rozmawiał otwarcie ani szczerze.
Dlatego też najciekawsze muzyczne spotkania odbyłem z tymi, którzy rozumieją tę “fizykę gry”, dzięki czemu mogliśmy zająć się jej poezją.


To znów kwestia kultury - tak żyjemy w epoce remiksu. Jest to znów ciekawy punkt wyjścia dla sztuki - znów możemy przywołać Zorna i jego wspaniały projekt Cobra, który w pewien przemyślany sposób właśnie do tego się odwołuje. Z drugiej strony istnieją pewne wymogi czasowe by dany koncept mógł dojrzeć i się ukorzenić. Przychodzą mi do głowy twórcy kina, którzy grają z koncepcją czasu - np. Aleksandro González Iñarritu. On podchodzi do czasu w sposób bardzo nowoczesny. Czas u niego skręca, przyspiesza... To bardzo ciekawa idea dla muzycznego przetwarzania. Nie wiem czy ktoś już podjął ten temat.

Przy okazji premiery “Unity Band” podkreślasz jak niesamowitym muzykiem jest Chris Potter. Czego się od niego nauczyłeś?

To jeden z tych gości, który jest poza i ponad wszystkim innym. Przypomina mi jak doskonałym muzykiem możesz być. Mam podobne odczucia kiedy gram albo słucham Gary’ego Burtona. Jest jednym z najbardziej kompletnych muzyków jakiego kiedykolwiek widziałem. Tyle się u niego dzieje... Ma taką biegłość, tak szeroką wiedzę... To naprawdę inspirujące.

Poprosiliśmy naszych fanów na facebooku, by zadali Ci pytanie. Ktoś spytał o to czego używasz do pielęgnacji włosów

/śmiech/

ale moje ulubione pytanie brzmi: czy grałeś kiedyś w Guitar Hero?

Tak, raz próbowałem. Mam trójkę dzieci - 13, 11 i 3 letnie. Teraz to jest chyba trochę mniej popularne, ale kiedy moi synowie mieli 7 i 9 lat, wtedy oczywiście w to grali - nie mamy tego w domu, ale ich koledzy owszem. Poszliśmy więc pewnego razu do sklepu i postanowiłem spróbować. I nie dałem rady. Nie mogłem zrozumieć o co w tym chodzi. Byłem nawet dość sfrustrowany - chciałem im pokazać jak to się robi - oto ja, pan gitarzysta - byłem beznadziejny.

Wielkie, wielkie dzięki za rozmowę

Cała przyjemność po mojej stronie.