Matthew Shipp - opowiada o muzyce, rynku płytowym, Glennie Gouldzie i Wyntonie Marsalisie

Matthew Shipp - jeden z największych pianistów dzisiejszego jazzu. Człowiek, który stał się gwiazdą na własnych warunkach i gdy dobrze przyjrzeć się jego artystynym osiągnięciom, to nigdy nie ugiął się regułom komercyjnego rynku. Od czasu do czasu mamy okazjęposłuchać go na żywo, czasem w otoczeniu polskich muzyków, częściej w recitalach solo. Tym razem 9 marca podczas tegorocznej edycji Szczecin Jazz Festival przyjedzie do nas w trio.  Zanim jednak Matthew Shipp pojawi się na scenie przypominamy wywiad, jakiego udzielił jakiś czas temu Alicji Dylewskiej.

MS: Masz coś do nagrywania?

J: Oczywiście – odrzekłam wskazując na dyktafon. Zacznijmy więc. Kiedy rozpocząłeś grę na pianinie?

MS: Kiedy miałem 5 lat. Teraz mam 50, więc 45 lat temu (śmiech).

J: Nie mogę uwierzyć w to, że masz 50 lat!?

MS: (donośny śmiech) Musisz mi uwierzyć!

J: Dlaczego wybrałeś właśnie jazz?

MS: Miałem 12 lat, oglądałem TV i zobaczyłem Ahmada Jamala i Ninę Simone i tak zainteresowałem się jazzem. Uwielbiam grę Niny Simone.

J: Grywasz codziennie?

MS: To zależy. Zycie w Nowym Jorku bywa bardzo chaotyczne, więc gdy nie jestem w drodze, staram się praktykować tak wiele, ile mogę, ale wiesz sprawy dotyczące życia i rodziny i wszystko to razem. Staram się siadać do instrumentu tak często, jak tylko mogę. Nie praktykuję już tak często jak wtedy, kiedy byłem dzieckiem, kiedy miałem w zwyczaju ćwiczyć cały dzień, codziennie.

J: To zrozumiałe. A co Ciebie inspiruje?

MS: Język, umysł, energia. Zauważyłem, że wszystko, co fenomenalne nie jest określane rzeczownikiem, lecz czasownikiem. Znaczenie, które jest procesem, we wszystkim jest energia, więc gdy zbliżam się do mojego instrumentu, myślę o wewnętrznym strumieniu energii. Tym, com nie motywuje jest więc energia. Umysł, ponieważ umysł jest wypełniony energią. Dlatego jest to dla mnie religijne doświadczenie, ponieważ energia istnienia odnosi się do tworzenia i w tym sensie jest to dla mnie religijne przeżycie. Domyślam się więc, że tym, co mnie motywuje jest religia, ale nie w tradycyjnym znaczeniu lecz w odniesieniu do tajemnicy kreacji i tego, jak energia tworzy struktury. To właśnie mnie motywuje – religia bez nazwy i bez stwórcy.

J: Masz czas na słuchanie muzyki?

MS: To jest problem, ponieważ nie mam czasu, ale jeżeli słucham, to jest to sporo klasycznej muzyki hinduskiej - Ravi Shankar, Ali Akbar Khan i wielu innych, których nazwisk nie znam. Wiele słucham muzyki afrykańskiej, afrykańskiej muzyki perkusyjnej. Ostatnio słuchałem muzyki Pigmejów, muzyki bolońskiej, orkiestr gamelan [rodzaj zespołu indonezyjskiego, wykonującego muzykę tradycyjną przyp. red.]. Czasami słucham Buda Powella, Monka, nieco hip hopu i muzyki elektronicznej. Często tez słuchałem Satiego. Tak naprawdę nie mam czasu, by słuchać muzyki. Wiele słuchałem kompozycji Mortona Feldmana, sporadycznie słucham Alberta Aylera, Sun Ra. Sun Ra jest dla mnie bardzo ważnym muzykiem. Czasami też Duke’a Ellingtona.

J: A Glenna Goulda?

MS: Tak, uwielbiam go. Jestem wielkim fanem kompozycji Bacha w jego wykonaniu. Byłem pod wpływem Goulda, to znaczy on był klasycznym pianistą, ale jego podejście do grania Bacha wiele dla mnie znaczy. Słucham jego artykulacji i frazowania, sposobu w jaki sprawia, że fortepian oddycha.  Trudno jest mówić o sposobie, w jaki Gould na mnie wpłynął. Nie był kompozytorem, ani improwizatorem, ale jego podejście do instrumentu miało ogromny wpływ na mnie. Dlaczego o niego zapytałaś?

J: Ponieważ też go uwielbiam.

MS: Wiedziałaś, że jestem jego wielkim fanem?

J: Nie. (śmiech)

MS: Jestem wielkim fanem jego interpretacji Bacha. Nie lubię sposobu, w jaki grał Schönberga, ale wykonanie Bacha było fantastyczne. Potrafił sprawić, by fortepian przemówił.

J: Poza Gouldem którzy z pianistów są dla Ciebie szczególnie ważni?

MS: Głównie McCoy Tyner, Bud Powell, Thelonious Monk, Bill Evans, Andrew Hill, Paul Bley, Cecil Taylor, Erroll Gardner, Mal Waldron. Uwielbiam Mala Waldrona! Jest moim ulubionym pianistą. Bardzo też lubię Paula Bleya.

J: Przez wiele lat współpracowałeś z Davidem S. Ware? Jak do tego doszło?

MS: Grałem z Davidem przez 16 lat. To było jak małżeństwo. Styl mojej gry był perfekcyjny dla jego grupy. Tego wtedy poszukiwał i wtedy też ja chciałem grać z tenorzystą o silnym brzmieniu, ponieważ gdy byłem dzieckiem marzyłem o zagraniu z Pharoah Sandersem. Kiedy więc przeniosłem się do Nowego Jorku chciałem grać z tenorzystą o silnym brzmieniu i David szukał pianisty, kogoś z osobowością przystającą do świata Coltrane’a, ale kto nie gra jak McCoy Tyner czy zna jego styl. Spotkaliśmy się więc i i to było jak wieloletnie małżeństwo. To była naprawdę wspaniała sytuacja i dla niego i dla mnie. Tak to wyglądało. To był fantastyczny czas z wielu powodów! Było wiele dobrych i złych rzeczy ale przede wszystkim muzyka była przepełniona energią i granie z nim było dla mnie zawsze ekstatycznym doświadczeniem.

J: Jesteś dyrektorem artystycznym w Thirsty Ear. Czym się zajmujesz?

MS: Dzwonię codziennie do właściciela i rozmawiamy o pomysłach na nowe albumy. Poszukuję muzyków i pokazuję ich w wytwórni. Rozmawiam z Peterem Gordonem, który biega do wytwórni każdego dnia. Wiesz pyta mnie, czy kogoś słyszałem lub czy o kimś słyszałem. Tak naprawdę nic nie robię.

J: W 2000 roku zapoczątkowaliście nową serię wydawniczą pod nazwą „Blue Series”. Jaka przyświeca jej idea?

MS: Przede wszystkim Thirsty Ear była wytwórnią wydającą muzykę rockową, zanim zaczęli wydawać jazz. To była nieco odmienna perspektywa wydawania i promowania jazzu. Mam na myśli, że jest to po prostu wytwórnia, ale z drugiej strony tworzymy wiele serii szczegółowo ustalając sposób jej wyprodukowania, zastanawiamy się kto ma zagrać i dlaczego, łączymy ze sobą określonych muzyków i staramy się proponować coś odmiennego na każdym albumie. Czy to wiąże się z sukcesem trudno powiedzieć, ponieważ trudno jest sprawić, by każdy album był interesujący i wnosił coś nowego. Nie potrafię stwierdzić, czy nasza wytwórnia posiada jakieś szczególne brzmienie, jakąś formułę tak, jak ECM ma specyficzne brzmienie. Nie wiem, czy możemy powiedzieć to samo o nas, ale staramy się odnosić do tego, co jest ważne w 21 wieku w muzyce nowoczesnej. To jedyny sposób, w jaki mógłbym opisać wytwórnię, ponieważ nie posiada żadnego charakterystycznego brzmienia.

J: Wspomniałeś o muzyce nowoczesnej. Co ten termin wg Ciebie oznacza?

MS: On niczego nie oznacza. Jest tak wielu ludzi z mnóstwem odmiennych koncepcji i sposobami patrzenia na różne kwestie i nie sądzę, by słowo ‘nowoczesna’ miało jakikolwiek znacznik. Mam na myśli to, że tak wiele się teraz dzieje. Są ludzie tworzący elektroniczny beat, ludzie nadal tworzący free jazz, ludzie, którzy mówią, że grają free jazz, ale tak naprawdę nie grają w tej stylistyce, być może grają odmienny typ muzyki. Tak naprawdę nie ma czegoś takiego, jak muzyka nowoczesna, co określane jest specyficznym brzmieniem.

J: Czy można więc powiedzieć, że muzyka nowoczesna jest połączeniem wielu odmiennych gatunków muzycznych?

MS: Mogę powiedzieć, co to oznacza wg mnie. Dla mnie to oznacza bycie sobą. Nie wiem, czy można to określić jakimś zbiorem gatunków, ponieważ to brzmi sztucznie, kiedy starasz się to połączyć. Mogę powiedzieć, że w mojej grze na pianinie naturalnie występują pewne aspekty bebopu, tego, co ludzie oznaczają jako free jazz i pewne aspekty nowoczesnej muzyki klasycznej i to wszystko bardzo naturalnie się łączy. Nie staram się tego na siłę przeforsować, być może to jest odpowiedni czas, by tak uczynić. W jazzie nazywamy to trzecim nurtem, który wyłonił się we wczesnych latach ’60. To był świadomy zabieg łączeni muzyki klasycznej z jazzem, ale może to nie był odpowiedni czas na ten rodzaj muzyki. Teraz wszyscy dorastają w świadomości mieszania gatunków, więc myślę, że dla wielu ten rodzaj muzyki improwizowanej jest bardziej naturalny, ale w rzeczywistości to nie jest jazz. Ci muzycy mają jakieś klasyczne podstawy, ale nie grają muzyki klasycznej, więc mówią, że jest to połączenie muzyki klasycznej z improwizowaną. Nie starają się tego łączyć świadomie, to jest naturalny proces. Kiedy słucham swojej gry słyszę wiele z Duke’a Ellingtona, ale także z Schonberga. To naturalne.

J: A z Prokofiewa?

MS: Tak, słucham wielu rosyjskich kompozytorów. Mam rosyjską duszę. Myślę, że moja dusza pochodzi z Europy, ponieważ zdecydowanie lubię typowe rosyjskie minorowe brzmienia pianina, jak u Skriabina. Słucham też wiele kompozycji Prokofiewa. I wiesz co, mam też coś polskiego w sobie, ponieważ jestem wielkim fanem Chopina. (śmiech)

J: Wiem już, że nie masz zbyt wiele czasu, ale może słuchasz czasami płyt demo, które przesyłane są do wytwórni?

MS: Nie, jestem zbyt zajęty. Ludzie wysyłają dema, ale do biura i tam są przesłuchiwane. Jeżeli jakieś im się spodobają, pytają mnie o opinię, czy znam daną osobę, czy nie. Ale tego jest za dużo. Mój umysł jest przepełniony moją własną muzyką i większość czasu spędzam na tworzeniu własnej muzyki lub nad sprawami biznesowymi. Nie mam wystarczająco czasu, by słuchać wszystkich płyt demo, oszalałbym.

J: Co sądzisz o kondycji muzyki w ogóle? Jak uważasz, czy problem ze sprzedażą płyt dotyczy muzyki w ogólności, czy jedynie dotyczy on jazzu i czym jest spowodowany?

MS: Wiesz czym. Ludzie ściągają muzykę z sieci, nawet jeżeli robią to legalnie, wiele razy kupują ją na Ipady. Sklepy płytowe upadły, więc teraz są trudności w przemyśle wydawniczym. To bardzo ciężki czas dla przemysłu płytowego, ale cały czas staramy się przetrwać. Są jeszcze ludzie, którzy kupują płyty.

Ten problem dotyczy  muzyki w ogóle. Obecnie najlepiej sprzedającą się muzyką jest hip hop, to kwestia kultury. Młodzież wzrasta w przekonaniu, że nielegalne ściąganie muzyki jest w porządku. Uważają, że cokolwiek jest w Internecie, to jest darmowe. Niektórzy ludzie ściągają nielegalnie wiele rzeczy z Internetu i to jest choroba nowotworowa przemysłu muzycznego, przemysłu wydawniczego. Jest wiele czynników, ale nielegalne ściąganie muzyki jest najgorszą częścią tego, to jest najgorsza sprawa.

Muzyka jest zawsze żywa. Poprzez muzykę ludzie zawsze czynią dobre rzeczy, bez znaczenia, czy są znani, czy nie, wiesz są różne historie. Muzyka jest zawsze zdrowa, ponieważ to umysł w niej gra na instrumentach i zawsze jest tysiące ludzi, więc nigdy nie martwię się o muzykę. O biznes trzeba się jedynie martwić, ponieważ w nim zawsze jest bałagan. Muzyka jest zdrowa i jest wielu dobrych muzyków.

J: Na stronie Thirsty Ear komentator z Niemiec napisał „Jeżeli zapomniałeś, czym jest jazz, Thirsty Ear nauczy Cię tego”. Jak myślisz, co miał na myśli?

MS: Dla mnie jazz nie jest specyficznym brzmieniem, jazz jest procesem. To jest odkrywanie tajemnicy, więc by utrzymać tajemnicę wiele zależy od nauczania, czym jest jazz, ponieważ nie można powiedzieć „to jest jazz”. Jestem Wynton Marsalis – „to jest jazz!”

J: Nie lubisz Wyntona?

MS: Nie znoszę go. Musisz zamieścić to w tym wywiadzie – ponieważ on jest dupkiem. Mam na myśli to, że jazz jest tajemnicą i procesem odkrywania tajemnicy i kiedy odkrywasz tajemnicę, nadal nie wiesz, czym ona jest. To się po prostu wydarza. Jazz nie jest specyficznym brzmieniem.

J: Wróćmy jeszcze do Wyntona, dlaczego uważasz, że jest dupkiem? Nie opublikuję tego.

MS: Nie, nie, możesz to opublikować. On jest faszystą.

J: Jak to faszystą?

MS: Każdy, kto próbuje kontrolować język jest faszystą. On myśli, że za sprawą w korporacji, jaką jest Lincoln Center, jest ambasadorem jazzu i ma prawo definiowania, czym jest jazz. To jest chore.

J: Więc czyni coś, co jest dla jazzu niedobre?

MS: Tak, myślę, że to bardzo szkodzi muzyce. Taka jest moja opinia.

J: Kto więc jest upoważniony do definiowania, czym jest jazz i czy w ogóle on nadal istnieje?

MS: Nie, socjologia jazzu nie istnieje. Muzyka, by istnieć, musi być powiązana ze sposobem myślenia i socjologią, a socjologia jazzu nie istnieje. Nawet jeżeli ktokolwiek powiedziałby,  że tworzy jazz, jak idioci z Lincoln Center, nie może to być prawdą, ponieważ socjologia tej muzyki nie istnieje. Nie wiem, czym jest muzyka i kto potrzebuje wiedzieć, czym ona jest. To powinna być MUZYKA przede wszystkim. Nie wiem, co w rzeczywistości jest jazzem, ponieważ wiele różnych rzeczy zostało umieszczonych w tej kategorii. Mam na myśli J.L. Morton i  Charlie Parker są dwoma odmiennymi fenomenami, ale ich muzykę wspólnie określa się jazzem. Jazz prawdopodobnie przestał być jazzem w latach ‘30lub ’40, ale świat nadal używa tej nazwy dla określenia pewnego typu rzeczy. Nie sądzę, by ktokolwiek mógł rzeczywiście zdefiniować jazz lub powiedzieć, czym on jest i to jest w porządku, ponieważ jeżeli coś definiujesz, to staje się martwe, skończone.

J: Zastanawia mnie, jaka jest kondycja jazzu w Stanach?

MS: Jest wielu muzyków i wielu z nich próbuje tworzyć nowe i świeże rzeczy i to jest w porządku. Głównym problemem są Lincoln Center i Wynton Marsalis, to najważniejszy problem. Był taki film, nie pamiętam jego tytułu, film o młodych muzykach jazzowych. W wywiadach wypowiadali się, że starają się proponować świeże wizje, a problemem jest właśnie Lincoln Center i Wynton Marsalis. Tam trafia większość pieniędzy przeznaczonych na kulturę. Dobra wiadomość jest taka, że młodzi muzycy go nie słuchają (radosny śmiech). Nie ma problemu z grającymi. Problem jest z tym, gdzie trafiają państwowe pieniądze, ponieważ wspierany jest konserwatyzm i nikt nie stara się z tym nic zrobić. Ten problem zawsze istniał na świecie i istnieje nadal.

J: Jak w takim razie wygląda u was edukacja jazzowa?

MS: Tu też jest problem, ponieważ jest wiele form jazzowych i uważam, że jazzu nie powinno się uczyć w szkołach. Jazzu powinni uczyć muzycy i nauka też powinna być samodzielna. Jest wiele jazzowych programów w szkołach, ale myślę, że proponowane podejście jest błędne. Jest wielu ludzi, którzy kończą szkoły i nie ma dla nich pracy, to jest problem. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest samodzielna nauka i poszukiwanie innych muzyków jako mentorów albo nauczycieli, ale nie w znaczeniu akademickim. To moja opinia.

J: Porozmawiajmy o łączeniu gatunków, jak np. muzyki klasycznej z improwizowaną.

MS: Myślę, że to naturalne zjawisko. Teraz jest na to czas dla mnie i innych muzyków, jak Eric Friedlander i wielu muzyków. To jest częścią tego, co nazywamy muzyką improwizowaną w 21 wieku. Są muzycy, których muzyka całkowicie bazuje na jazzie, ale pianino ma tak bogatą klasyczną tradycję, że trudno jest z niej zrezygnować. Nawet jeżeli mówimy o wcześniejszych pianistach, jak Art Tatum. W jego grze też jest klasyka.

J: A łączenie jazzu z hip hopem?

MS: Mam kilka projektów. Wiesz, to nie jest moja rzecz, ale fajnie jest robić coś takiego. Robię to dla zabawy. To jest zabawne, ponieważ nie jest to mój świat, ale za każdym razem, gdy coś takiego robisz, uczysz się czegoś, co możesz przenieść do swojego świata. Jest przy tym mnóstwo zabawy, dlatego zajmuję się takimi rzeczami.

J: Obserwujesz współczesną scenę klasyczną?

MS: Słuchałem i grałem wiele muzyki klasycznej, kiedy byłem dzieckiem, ale już się nią nie zajmuję, więc dokładnie nie wiem, co się w tej muzyce dzieje. Jest wielu wspaniałych muzyków, ale nie wiem co określa styl życia muzyki klasycznej. Ponieważ muzyka jest stylem życia. Muzyka jest sposobem na życie. Muzycy poprzez swoją muzykę określają, kim są. Nie znam życia muzyków klasycznych, jak uczą, żyją, mam na myśli strukturę ich życia. Znam kilku pianistów w Nowym Yorku, którzy byli bardzo zaangażowani w nowoczesną muzykę klasyczną. Zaangażowali wszelkie jej aspekty, jak muzycy klasyczni, ale oni także grają pewien rodzaj jazzu awangardowego. Nie grają takiego jazzu awangardowego, jaki gram ja. To jest zespół muzyczny, który gra wiele rzeczy improwizowanych, pomimo tego, że są typowo klasycznym zespołem.

J: A co z pianistyką w ogóle?

MS: Jest kilku naprawdę wspaniałych pianistów w Nowym Jorku: Red Mitchell, Kris Davis – ona jest fantastyczna. Są ludzie młodsi ode mnie, jak Jason Moran. Jesteśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi. Naprawdę uwielbiam jego grę. Jest wielu wspaniałych pianistów. Jest też Lafayette Gilchrist z Boltimore. Jest wspaniały. Grał z Davide Murrayem. Jest fantastycznym pianistą. Jest też Craig Taborn, który też jest moim przyjacielem i także uwielbiam jego grę. Jest też pianista, o którym wiele pisze się w prasie, ale nie wymienię jego imienia (radosny śmiech).

J: Wydałeś ostatnio 2-płytowym album „Art Of The Improviser”. Jedną przeznaczono na trio, a druga jest solowa. Czy to celowy zabieg?

MS: To był jeden z moich pierwszych koncertów w Stanach z moim nowym trio i to się bardzo dobrze udało. Naprawdę uwielbiam grać z tymi ludźmi - Michael Bisio na basie I Whit Dickey na perkusji. Wszystko, co robimy w tym trio jest dla mnie szczególnie ważne, ponieważ oni są naprawdę ze mną. Oni naprawdę wierzą w moją wizję muzyki i rzeczywiście mi towarzyszą. Na poziomie duchowym jesteśmy blisko. Lubię te brzmienia, ponieważ są prawdziwie koncertowe. Płyta solo i płyta trio brzmią zupełnie odmiennie i dlatego postanowiłem wydać je razem, ponieważ ukazują dwa odmienne aspekty.

J: Chcesz powiedzieć, że na solowej płycie znajdziemy nowoczesną muzykę klasyczną?

MS: Tak brzmi, ale sposób gry jest właściwie jazzowy. Brzmienie jest bardzo klasyczne. Koncepcja tej muzyki nie jest klasyczna, ale sposób w jaki się objawia poprzez brzmienie jest bardzo klasyczny.

J: Jest jakiś szczególny przekaz w Twojej muzyce?

MS: Nie wiem. To znaczy każdy słuchacz odbiera muzykę z zupełnie odmiennym doświadczeniem. Odmienne rzeczy przynoszą jako słuchacze, więc moją pracą jest granie, a ich pracą jest po prostu wprowadzanie muzyki do swojego umysłu. Nie potrafię powiedzieć co moja muzyka może uczynić z czyimkolwiek umysłem. Niektórych może poprowadzić do nieba, a niektórych do piekła. To jest poza moją kontrolą. W rzeczywistości nie mogę ludzi nakłaniać do swojej wizji. Mogę jedynie grać na instrumencie w sposób, w jaki to robię, a oni mogą wziąć z tego to, co chcą uzyskać. Czasami ludzie rozmawiają ze mną o sposobie, w jaki gram i jedyne co mogę powiedzieć jest to, że ukazuję to, co się wydarza w mojej głowie, ale wiesz jak to jest. Każdy wnosi coś innego do muzyki.

J: Nigdy więc nie było sytuacji, w której starałeś się odczytać czego słuchacze oczekują i zagrać to?

MS: Nie. Czasami mam coś w głowie i gram i później przychodzą do mnie ludzie i okazuje się, że odczytali dokładnie to, co starałem się przekazać. Zdarza się to często, ale nie zawsze.

J: Zapytałam o to, ponieważ byłam ciekawa, czy interesuje Cię, co chce usłyszeć Twój odbiorca?

MS: Nie interesuje mnie, co ludzie chcą usłyszeć, to ich problem. Robię to, co robię. Jeżeli przychodzą mnie posłuchać, to znaczy, że chcą posłuchać tego, co tworzę, ale nigdy nie interesuje mnie, czego oczekują, nigdy.

J: Lawrence D. "Butch" Morris to ważna i interesująca postać we współczesnej muzyce improwizowanej. Myślałeś o współpracy z nim?

MS: On jest moim przyjacielem. Myślę, że zredefiniował znaczenie procesu dyrygowania. Jest bardzo wartościowym człowiekiem i poczynił wiele innowacji. Jest moim przyjacielem, ale nigdy razem nie graliśmy. Wiele razy rozmawialiśmy o współpracy, ale to się nigdy nie wydarzyło. Jestem jego wielkim fanem.

J: Dziękuję bardzo za poświęcony mi czas. Było mi bardzo przyjemnie.

MS: Uwielbiam przyjeżdżać do Polski.